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    Gilles Raveaud

    Gilles Raveaud est maître de conférences en économie à l’IEE. Egalement journaliste et auteur d’un blog hébergé par le magazine Alternatives économiques, il est un enthousiaste pourfendeur de la pensée économique dominante, qu’il a infiltrée lors d’une expérience de chargé de cours à Harvard. Entretien belle pelouse, modèle suédois versus modèle anglo-saxon, et transition écologique. 

     

     

    Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser à l’économie ?

     

    C’est la politique qui m’a orienté vers l’économie. On en parlait beaucoup à la maison, mon père était engagé auprès du parti socialiste. Les hommes politiques m’ont donc été rapidement familiers. J’avais le sentiment que le débat politique était progressivement dominé par la question économique. M’imaginant une carrière politique, je me devais de comprendre l’économie. Mon premier vote a d’ailleurs eu lieu à l’occasion du traité de Maastricht en 1992, et devait trancher une question entièrement économique. Alors en prépa HEC, je rate mon année dans les grandes largeurs. Je bifurque ensuite vers des études de sciences économiques à Lyon, avant d’intégrer l’ENS de Cachan. Comme je souhaitais enseigner, j’ai ensuite passé une licence de sociologie, puis l’agrégation du secondaire en sciences sociales – un peu par sécurité car je craignais de ne pouvoir trouver de travail à l’issue de mes études. J’ai enfin continué par un DEA (l’équivalent d’un M2 à l’époque) « Economie des institutions » à Nanterre, et j’ai eu la chance de me retrouver en compagnie des meilleurs économistes hétérodoxes français. Robert Salais, un de mes enseignants, était impliqué dans des projets de recherche européens. J’ai décidé d’entamer une thèse sous sa direction, portant sur la Stratégie européenne pour l’emploi, lancée en 1997. J’analysai donc le processus pendant qu’il se faisait. Cette stratégie européenne consistait à convaincre que l’Europe était aussi sociale. Aucun argent n’était injecté : on donnait des lignes directrices aux stratégies nationales pour l’emploi des Etats membres. Je me suis aperçu qu’il s’agissait d’une stratégie essentiellement libérale qui appelait à flexibiliser le marché du travail, à faciliter les procédures de licenciement, à diminuer le montant des allocations chômage... J’ai rapidement produit des articles critiques, mais j’étais isolé. Les économistes considéraient que je faisais de la science politique. Je n’ai pas trouvé de poste en France à l’issue de ma thèse. La rencontre avec un enseignant américain, Steve Marglin, m’a envoyé à Harvard dispenser un cours d’introduction à l’économie. J’ai ensuite dû, pour rester aux États-Unis, devenir le chargé de cours d’un ancien conseiller économique de George Bush, Grégory Mankiw. Ultra-libéral convaincu, il est le plus grand vendeur de manuels d’économie au monde, une PME à lui seul... Il a réussi à simplifier sa pensée à l’extrême pour la diffuser à grande échelle – sous une forme par ailleurs pédagogique et attrayante. À partir de ce moment-là, j’ai eu pour ambition de produire un manuel anti-Mankiw ! Tous les étudiants étaient contraints d’acheter son ouvrage, et le TD que je dispensais portait à chaque fois sur un chapitre. Nous étions environ quarante chargés de cours au service de Mankiw. Pour s’assurer que nous enseignions tous à peu près de la même manière, on nous donnait à suivre des « section notes ». J’étais comme un acteur avec un script, où on me disait ce que je devais dire, comment répondre à telle question, etc. Puis j’ai eu l’opportunité de revenir en France. Je garde pourtant une certaine nostalgie de ces années outre-Atlantique. Le cadre de vie était très agréable. Quel plaisir de voir la belle pelouse en arrivant à Harvard le matin… !

     

    N’était-ce pas instructif, d’avoir un pied chez votre « ennemi » ?

     

    Si, bien sûr. C’était une chance extraordinaire. Et, lorsque j’estimais les directives vraiment exagérées, je prenais du temps à la fin des cours pour développer des argumentaires inverses. J’ai beaucoup apprécié la manière d’enseigner là-bas, et j’essaie de transposer cela dans mon rapport avec les étudiants. Je suis très mal à l’aise avec la distance maître-élève.

     

    Quelle idée d’Europe souhaitez-vous transmettre aux étudiants ? Pensez-vous qu’une Europe sociale soit toujours envisageable ?

     

    Je pense que la construction européenne est une véritable catastrophe. Philosophiquement, elle repose sur une idée fausse, qui est le primat de la concurrence. Dans ce qui est malheureusement tout sauf une « Union », les Etats membres se font concurrence entre eux. L’élargissement de l’UE aux pays de l’est et de l’Europe centrale a été en outre une des plus grosses erreurs de la construction européenne. Il aurait mieux valu que, de manière coopérative, les Etats riches financent les Etats pauvres dès le départ, pour éviter la concurrence, même si cela se serait avéré difficile à accepter par les contribuables d’Europe de l’Ouest. Nous avons choisi de ne rien faire. Logiquement, une politique de concurrence fiscale et sociale s’est installée. L’Europe entretient un désespoir politique car elle dépossède les individus de leur souveraineté. Les Etats se sont auto-dessaisis de pans entiers de leur souveraineté économique, comme la monnaie, pour la confier à des institutions telle que la Banque centrale européenne. Les frontières ont été ouvertes au libre-échange, sans politiques pour protéger les perdants – or même Mankiw reconnaît que le libre-échange en produit ! En effet, les libéraux honnêtes n’ont jamais prétendu que le libre-échange ne faisait que des gagnants. Ils expliquent que le libre échange produit un bénéfice économique qui pourra être redistribué. Mais personne n’explique comment. Grâce au libre-échange, tout le monde gagne du pouvoir d’achat en s’offrant des tee-shirts fabriqués en Chine qui sont moins chers, et donc en théorie nous pouvons verser de l’argent aux employés des usines françaises qui ferment. Dans la pratique, la redistribution n’existe pas. Je pense qu’il n’y a plus aucun espoir qu’une Europe sociale soit développée. Le président de la République a encore décidé de baisser l’impôt sur les sociétés, une conséquence logique de la concurrence entre les entreprises européennes. Et ce sont des milliards d’euros perdus pour le budget de l’État. De plus, les syndicats européens sont très différents et divisés. Par exemple, en Italie et dans les pays scandinaves, on refuse la mise en place d’un salaire minimum européen car on estime que la négociation salariale relève de leurs propres prérogatives. Le rapport de forces penche donc largement du côté des entreprises. 

     

    Comment le modèle économique libéral pourrait-il être remplacé ?

     

    Je suis convaincu qu’il est en France possible de mener une véritable politique de gauche sans renégocier les traités européens ou sortir de l’UE. Rien n’interdit par exemple d’augmenter les impôts sur les successions ou les dividendes, de plafonner les loyers ou de nationaliser des pans entiers de l’activité. On pourrait, parce qu’on est la France, également revenir tranquillement sur certaines erreurs de la construction européenne, comme la « libéralisation » des services publics, en se basant de nouveau sur des monopoles publics. Il suffit de le décider, tout comme les Britanniques avaient décidé pendant des décennies de s’extraire des rares avancées sociales de l’UE. Il faudrait pour cela un gouvernement qui ait le courage de redistribuer les richesses. Je me considère comme un social-démocrate à la scandinave : je suis pour un équilibre entre l’État et le marché, avec un haut niveau de dépenses publiques. Les services publics doivent être de grande qualité pour que le niveau d’inégalités soit faible. La puissance publique doit être très exigeante vis-à-vis d’elle-même : en taxant beaucoup, elle redistribue beaucoup, ce qui rend la société plus juste et l’économie plus efficace. En France, aujourd’hui, il y a deux propositions à gauche : Jean-Luc Mélenchon propose un programme jouant sur la rhétorique révolutionnaire et un discours anticapitaliste, et le parti socialiste a complètement intégré le logiciel libéral – et est beaucoup plus libéral que la droite. La droite se contente de défendre les acquis de son électorat (les professions libérales, commerçants et artisans, les cadres du privé, les agriculteurs, etc.) mais, au contraire du PS, ne croit pas au marché. Toutes les grandes réformes libérales sont l’œuvre du PS : libéralisation des marchés financiers dans les années 1980, construction européenne (par Mitterrand et Delors, entre autres), etc. Actuellement, il n’existe donc pas de programme qui viserait à encadrer sérieusement le marché. 

    Quel pourrait être le nouveau modèle de travail ? Croyez-vous à la raréfaction du travail, dont la diminution du temps de travail de chacun serait une solution, comme Benoit Hamon et certains économistes le soutenaient pendant la campagne présidentielle ?

     

    Je suis absolument convaincu de la raréfaction du travail. Cela fait d’ailleurs partie des idées fortes que nous défendons au sein du magazine Alternatives économiques, auquel je contribue. Il y a toujours un partage du travail, et c’est une vérité qui a du mal à circuler dans le débat politique. Il y a évidemment un partage entre les actifs et les inactifs, et entre les temps plein et les temps partiel. Sur le total des actifs, le temps de travail est plus élevé en France qu’en Allemagne car 27 % des travailleurs en Allemagne (surtout des travailleuses) travaillent à temps partiel, contre seulement 18 % des salariés en France (là aussi, ce sont à 80 % des salariées). De plus les gens qui sont à temps partiel font moins d’heures chaque semaine (19h en moyenne en Allemagne, contre 23h en France), ce sont donc de « petits » temps partiels – qui procurent des revenus très faibles. Je suis également persuadé que peu de gens occupent en France un travail véritablement nécessaire. L’économie fonctionne à partir d’un petit nombre, mais nous sommes par contre un grand nombre à nous « agiter », sans produire de richesse. Le coût du chômage est exorbitant : allocations chômage (même si un chômeur sur deux n’en reçoit pas), impôts non versés, problèmes sociaux, problèmes de santé, etc. Il serait beaucoup plus rentable d’embaucher les inactifs, et pour faire à peu près n’importe quoi…

     

    Est-ce que vous pensez que la transition écologique est un des moyens de réorienter la politique économique ?

     

    Absolument. Et c’est d’ailleurs une grosse critique que l’on peut faire au gouvernement Hollande et au gouvernement Macron : on sait depuis des années que l’urgence, tant écologique qu’économique, est de mettre en place cette transition. La réforme du code du travail n’est pas du tout la priorité. La flexibilisation du marché du travail n’est pas la solution au problème du chômage.

     

    Existe-t-il, dans le monde, un pays ayant adopté un modèle économique qui vous paraisse fructueux ?

     

    C’est une très bonne question. Je commence un de mes cours en présentant un texte de l’économiste Jean Gadrey – extrait de l’ouvrage Petit bréviaire des idées reçues en économie (éditions La Découverte) –, « Modèle suédois ou modèle anglo-saxon ». Ce texte très argumenté compare, sur plusieurs points – dont le niveau des inégalités ou des critères environnementaux –, la situation en Suède et aux États-Unis. Ces deux pays ont en commun un taux d’emploi élevé, car nombre d’individus travaillent dans le secteur des services. Cependant, les inégalités étant très fortes aux États-Unis, ce sont beaucoup de services privés, destinés à une partie très fortunée de la population. Le moindre restaurant dispose d’une armée de serveurs ! Cela crée certes de l’emploi, mais de l’emploi mal rémunéré. Au contraire, le modèle suédois prélève beaucoup d’impôts – notamment sur le revenu – mais crée en contrepartie beaucoup d’emplois dans le secteur public, rémunérés correctement. Cela participe à réduire les inégalités car le système social est fort, avec par exemple des dépenses importantes en faveur de l’éducation.

     

    Beaucoup relativisent la réussite du modèle suédois en la rapportant au faible nombre d’habitants.

     

    Beaucoup disent aussi que la population suédoise est plus homogène ethniquement. Ce sont des arguments. Je leur réponds que la Suède était un des pays européens les plus pauvres au XIXe siècle. Aujourd’hui, force est de constater que leur PIB par habitant est un des plus élevés au monde. Ce pays très ouvert sur la mondialisation, libre-échangiste, devrait pourtant n’avoir aucune chance : comment peut-il s’en sortir, lui qui est dépourvu de ressources naturelles, et qui est, selon la théorie dominante, « handicapé » par de lourds impôts ? Eh bien, la Suède y arrive par une gestion très efficace des ressources publiques qui rendent le pays très compétitif, avec notamment des universités publiques que nous ferions bien d’imiter… Cependant, ce modèle est désormais à nuancer car le pays se transforme, notamment depuis le changement de majorité intervenu en 2006, qui a vu la droite gouverner jusqu’en 2014. Les aides à destination des chômeurs ont baissé, les impôts ont été réduits, etc. Par conséquent, les inégalités ont énormément augmenté. Il est donc de plus en plus difficile pour moi de vanter les bienfaits du modèle économique suédois. Je prends d’autres portes d’entrée, comme l’ouvrage de Robert Wilkinson et Kate Pickett, Pourquoi l’égalité est meilleure pour tous (éd. Les petits matins), qui montre que les résultats des pays nordiques sont, dans de nombreux domaines, meilleurs que ceux des pays anglo-saxons. Les auteurs démontrent que, lorsqu’on vit dans une société plus coopérative, avec moins d’inégalités, les individus tombent moins souvent malades. Car il y a, entre autres chez les individus les plus aisés, moins d’anxiété relative à la peur du déclassement. L’ouvrage précise également que les individus ayant de faibles revenus en Suède sont en meilleure santé que les individus ayant des revenus moyens ou élevés aux États-Unis. 

     

    Pourquoi existe-t-il peu de voix dissonantes chez les économistes ?

     

    Il n’y en a pas si peu que cela. Il existe en France une véritable culture de gauche, d’autant plus développée dans le milieu universitaire. La profession des économistes a beaucoup évolué ces dernières années, et la pensée néo-libérale est très ancrée dans l’air du temps. J’ai longtemps craint par exemple de ne pas pouvoir trouver du travail à l’issue de ma thèse hétérodoxe. De nos jours, il y a de moins en moins de directeurs de thèse hétérodoxes. Heureusement, des voix dissonantes existent, que ce soit au sein du magazine Alternatives économiques, à Attac, ou depuis plus récemment chez Les économistes atterrés. Le réflexe humain est de raisonner comme un libéral. Cela apporte des réponses faciles : les fonctionnaires ne travaillent pas assez, les impôts sont trop élevés, les allocations chômage n’incitent pas les individus à chercher du travail, etc. Sauf qu’en creusant, on s’aperçoit que ces raisonnements ne tiennent pas. Par exemple, des allocations chômage élevées permettent aux individus de faire face aux dépenses relatives à la recherche d’un emploi : vêtements, transports, garde d’enfants, etc. Et surtout, de trouver un travail qui leur corresponde, plutôt que d’accepter sous la contrainte le premier job venu et de démissionner au bout de quelques semaines. La réalité est, dans de nombreuses situations, hétérodoxe. Le discours libéral est très séduisant, mais il ne correspond pas à la réalité. Je regarde souvent le journal de 20 heures à la télévision, je le trouve très instructif pour comprendre la teneur des débats qui tiennent la société. Récemment, on y présentait la baisse des dotations de l’État aux communes. Le reportage montrait les habitants d’un village où les feux rouges sont en passe d’être supprimés, par soucis d’économie. C’était incroyable, on avait l’impression d’être dans un pays du Tiers-monde ! Les habitants étaient furieux, mais ils ne voulaient pas entendre parler d’une augmentation d’impôts. Nous sommes tous libéraux lorsqu’il s’agit de notre propre porte-monnaie. 

     

    Vous êtes l’auteur d’un ouvrage sur Bernard Maris, Bernard Maris expliqué à ceux qui ne comprennent rien à l’économie. Pouvez-vous nous résumer sa vision de l’économie ? En quoi son approche était-elle originale ?

     

    Tout d’abord, Bernard Maris s’est beaucoup intéressé à la science économique, qu’il a défini comme un discours. C’était déjà un pas de côté énorme : l’économiste développe un discours, avec des images, une rhétorique, des arguments, etc. On peut être d’accord ou non, écouter le discours d’un autre économiste… Un autre apport de Maris, pour lequel il a été précurseur, est l’écologie : aujourd’hui, cela semble évident (et encore…), mais cela ne l’était pas il y a vingt ans, surtout chez les économistes. Aujourd’hui, le premier cours d’économie à l’université devrait porter sur la physique : quel est l’état des ressources, que consomme-t-on, etc. On devrait rappeler aux étudiants cette évidence : nous vivons dans un monde matériel, avec des limites, et l’activité économique doit s’inscrire dans ces limites.

    Mais ce que je préfère sans doute chez Maris, c’est son intérêt pour la psychologie. Son ouvrage Keynes ou l’économiste citoyen est fondamental. Avec cette phrase fameuse : « Pour Keynes, l’économie, c’est de la psychologie, et c’est grave ». En effet, en économie, tout est affaire de croyance. Les entreprises ont-elles confiance ? Croient-elles en « l’effet Macron » ? Que vont-elles produire ? Ce sont les entreprises qui décident de commercialiser le dernier téléphone, cela n’est pas une décision collective. Bernard Maris attache également beaucoup d’importance à la psychologie collective. Par exemple, à l’université, beaucoup de choses s’expliquent par la psychologie sociale, puisque les universitaires vont se comporter en fonction de conventions dominantes, qu’ils confondent avec des vérités « scientifiques » car ils veulent croire en une version naïve de la science. Enfin, Bernard Maris développe la belle idée du don et de l’échange réciproque. Il montre que l’économie n’est pas uniquement cantonnée à des comportements basés sur le profit, et qu’il y a, même au sein de l’entreprise, de la coopération et de la bienveillance. J’espère d’ailleurs être un enseignant bienveillant avec mes étudiants. Bernard Maris a également pris le temps d’évoquer la figure du chercheur, à une époque où la recherche manque cruellement de financements. Il estime que chacun devrait pouvoir développer une activité de chercheur, c’est-à-dire chercher de la connaissance de manière désintéressée. 

     

    Quel plaisir trouvez-vous à enseigner à Paris 8 ?

     

    J’adore enseigner. Je bénis chaque matin la chance d’appartenir à l’IEE. J’ai en plus le plaisir de ne m’adresser qu’à de petits groupes d’étudiants, motivés et intéressés. Depuis le coup de fil de Maris pour me proposer un poste il y a quinze ans, je constate malheureusement que de plus en plus d’étudiants sont obligés de travailler pour pouvoir payer leurs études. J’essaie donc de leur donner moins de travail personnel. Il est par ailleurs rigolo de recevoir en entretien de recrutement des étudiants avides de défendre la construction européenne, quand j’en propose moi-même une lecture très critique ! Au fil des cours, notamment sur l’Europe sociale, leur discours change… Il faut préciser qu’à l’IEE, le parcours « Union européenne et mondialisation » n’est qu’un parcours parmi quatre autres, et qu’au sein de ce parcours, deux tiers des étudiants sont surtout intéressés par les relations internationales. Je suis toujours attaché à un enseignement pluraliste mais, malgré tout, je consacre moins de temps maintenant à l’enseignement de la pensée dominante que lors de mes premières années d’enseignement. Désormais, et depuis que j’ai rédigé mes ouvrages, j’ai de plus en plus envie de présenter mes idées, notamment insister sur l’importance de la transition écologique, la montée des inégalités, les risques pour la démocratie... Enfin, m’occupant des mémoires des étudiants, je leur demande de plus en plus, après analyse de leur sujet, d’effectuer des propositions afin qu’ils s’engagent et produisent un discours positif. Certes, l’Europe dysfonctionne, mais il faut présenter les moyens de faire autrement. L’économie hétérodoxe se limite parfois trop à la critique. J’essaie d’orienter les étudiants vers des ouvrages nouveaux, et m’encourage moi-même à aller au-delà de la pensée dominante, et des spécialistes que je connais.

     

    Travaillez-vous sur un nouveau projet de livre ?

     

    Mon prochain ouvrage fera l’inventaire de différentes propositions portées par des économistes hétérodoxes sur divers sujets, tels que la mondialisation, le chômage, les inégalités, la transition écologique, etc. Il s’agira d’un état des lieux, qui pourra conduire les plus curieux vers des références économiques abordables. Sinon, plus concrètement, j’ai le vague projet d’ écrire un petit manuel de méthodologie du mémoire à destination des étudiants… si j’en ai le courage !

     

     

    Visiter le site de l’IEE.

    Visiter la page consacrée à Gilles Raveaud sur le site d’Alternatives économiques.

     

    Entretien réalisé par le service communication.

     

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