Yves Sintomer est maître de conférences, professeur en science politique et en sociologie à Paris 8. Alors qu’il court à droite à gauche pour expliquer la nécessité d’une autre démocratie, plus représentative du peuple, le politiste accepte d’analyser les premiers pas de la nouvelle équipe présidentielle, et la lassitude des Français vis-à-vis de la « vieille » politique.
 

Pouvez-vous nous résumer votre parcours ?

 
J’ai commencé mon parcours universitaire par des études d’histoire à Besançon, poursuivies à Paris 8. Cette université, non conformiste et inventive sur le plan conceptuel, m’attirait par son orientation théorique et politique globale, marquée à gauche. J’y ai donc effectué une maîtrise en histoire sociale puis un DEA en sciences politiques, en étudiant parallèlement la philosophie à Nanterre. Mon doctorat s’est ensuite déroulé à l’Institut universitaire européen de Florence. Durant cette période, je suis allé travailler à Francfort auprès du philosophe Jürgen Habermas puis à Harvard, notamment en compagnie de John Rawls. Je suis enfin revenu à Saint-Denis, d’abord en tant qu’ATER (Attaché temporaire d’enseignement et de recherche) puis comme maître de conférences et enfin comme professeur, en sociologie politique et science politique, au sein du département science politique.
 

Vous avez écrit de nombreux ouvrages sur la démocratie participative. Pourriez-vous nous expliquer en quoi elle consiste ?

 
Depuis environ trois décennies, en raison d’une perte de légitimité du système politique représentatif fondé sur l’élection, s’est développée l’idée que la citoyenneté ne pouvait pas se réduire à l’élection ou à la discussion dans l’espace public. Les citoyens non élus devaient pouvoir participer à la prise de décision. Les expériences de démocratie participative sont donc théoriquement un intermédiaire entre la démocratie directe et la démocratie représentative. En France, les expériences mises en œuvre correspondent cependant pour l’essentiel à des consultations des citoyens, et à non à une codécision véritable. Et ces dispositifs concernent actuellement plutôt les classes moyennes ou les fractions supérieures des classes populaires. Leur dimension sociale est largement absente. La démocratie participative diffère bien sûr en fonction des pays. Par exemple, en Amérique latine, et notamment au Brésil, ces nouveaux mécanismes ont permis à des couches populaires marginales dans la politique institutionnelle de disposer d’instruments pour faire entendre leur voix. 
 

Quelle lecture faites-vous des premiers mois de la présidence Macron, et de la récente refonte du Code du travail par ordonnances ?

 
N’oublions pas que le nouveau Président a été élu grâce à un concours de circonstances favorables. Si Alain Juppé était sorti vainqueur des primaires de droite ou si François Fillon n’avait pas été plombé par les affaires, il est improbable qu’Emmanuel Macron ait pu parvenir à l’Élysée. Au premier tour des élections présidentielles, il a d’ailleurs bénéficié d’un socle relativement faible de votants. Par conséquent, son arrivée au pouvoir s’accompagne d’une légitimité relativement faible. Néanmoins, il s’est imposé grâce au discrédit des autres partis politiques, et est parvenu à incarner l’espoir d’un renouveau. Les citoyens se sont aperçus très rapidement que le renouveau n’était qu’une façade, et le nouveau président s’est installé dans les institutions de la cinquième République avec un style extrêmement présidentiel et relativement autoritaire – le déséquilibre des pouvoirs au profit du Président de la République est d’ailleurs un des problèmes majeurs de notre système politique. En concentrant ainsi tous les pouvoirs, il est difficile de mesurer les aspirations des différents groupes sociaux, en particulier lorsqu’on est issu d’une élite technocratique. La candidature d’Emmanuel Macron a été soutenue par de haut fonctionnaires ayant servi aussi bien les gouvernements de droite que de gauche, certes ayant des compétences mais bien en peine de comprendre l’énorme crise sociale et identitaire qui secoue notre pays. Les premières mesures – la plus importante étant la réforme du Code du Travail par ordonnances – tendent à une modernisation néolibérale ou sociale-libérale de la France. Cela laisse supposer que les classes populaires seront les principales victimes de ces orientations, alors même que les inégalités explosent, à l’échelle nationale et internationale. Nous avons affaire à un gouvernement de centre droit. 
 

Le socle électoral d’Emmanuel Macron étant fragile, les manifestations prévues à la fin du mois peuvent-elles commencer à ébranler le gouvernement ?

 
Cela sera effectivement un test important. Il ne faut cependant pas oublier qu’il serait exceptionnel qu’un mouvement social d’ampleur s’organise quelques mois seulement après une élection présidentielle. Cela me semble une période trop courte pour que la légitimité de la rue s’oppose à celle des urnes. D’autant que les syndicats ne sont pas tous mobilisés. À ce jour, seule la CGT a appelé à manifester, tandis que FO et la CFDT se sont dissociées. En termes de tendances politiques, la France insoumise va certainement contribuer à mobiliser, et en tirer les bénéfices politiques en monopolisant la protestation. Mais cela ne prendra pas une importance qui suffirait à remettre en cause une décision largement soutenue par le Parlement.
 

L’abandon des universités d’été du PS et de LR peut-il être perçu comme une conséquence de la lassitude des Français vis-à-vis de la politique ?

 
Cela peut être interprété comme un décrochage profond des partis politiques avec une réflexion stratégique et intellectuelle de grande ampleur. Traditionnellement, les universités d’été servaient à prendre de la distance et à réfléchir pour concevoir le futur. Or, les partis politiques sont depuis longtemps essentiellement mobilisés par des coups tactiques, par la « politique politicienne ». Ils ont perdu de vue un certain sens de l’histoire. Les universités d’été servaient également à tester les rapports de force entre les différentes mouvances au sein d’un parti, à étudier les propositions et à favoriser des synthèses entre divers courants. Désormais, ces formations sont tellement éclatées qu’il n’y a plus lieu de parler de courants, mais plutôt d’orientations incompatibles. Donner le spectacle de ces divisions était donc devenu difficile. Donc, sur les plans à la fois prospectif et tactique, la perpétuation de ces événements aurait été contreproductive.  
 

Sachant que les citoyens – et les représentants politiques qu’ils élisent démocratiquement – semblent n’avoir aucune prise sur les orientations politiques majeures (politique économique, écologique notamment), la démocratie a-t-elle encore un sens ?

 
En France, les élections sont libres, même si le poids de médias très concentrés n’est pas négligeable sur le résultat des élections. Sont-elles pour autant démocratiques ? Dans notre système, les décisions principales sont prises ailleurs. L’ancien directeur de la Banque centrale américaine se réjouissait par exemple il y a peu que le futur président étatsunien ne pourrait rien décider, à part sur le plan de la sécurité intérieure et extérieure, puisque l’essentiel des grands choix est désormais géré par les marchés mondiaux. Beaucoup de décisions sont prises par les organisations intergouvernementales, des corps technocratiques, des multinationales, des agences de notation, etc. Tout cela conduit à une défiance vis-à-vis d’un système politique qui tourne à vide. Il y a certes de la rhétorique et des affects, mais peu d’effets concrets sur la vie des citoyens. 
 

Comment pensez-vous que les partis politiques puissent se réinventer pour intégrer les citoyens, et cesser d’être uniquement des organisations à visée électoraliste ?

 
Nous nous situons à la fin d’une phase historique. Après la deuxième guerre mondiale, les systèmes politiques occidentaux se sont stabilisés, notamment parce qu’ils consommaient l’essentiel des ressources en matières premières du reste du monde, par le biais d’échanges asymétriques qui permettaient d’exporter des produits industriels. La société reposait auparavant sur un système hiérarchique. L’apparition d’Internet et des réseaux sociaux a provoqué des bouleversements, notamment en ce qui concerne la sociabilité. En dépit de ces avancées, le système politique fait du surplace. Il a longtemps été basé sur des partis de masse : le parti communiste disposait de centaines de milliers d’adhérents, le parti socialiste et les différents partis de droite n’étaient pas en reste. Ils fonctionnaient comme des éponges. Certes ils avaient une dimension hiérarchique, voire autoritaire, mais ils permettaient de faire remonter les aspirations, les valeurs et les intérêts de couches de la population non organisées. Il existait donc une communication entre le peuple et les élites. Aujourd’hui, pour l’essentiel, les partis ne sont plus que des machines électorales, y compris En Marche et La France insoumise, deux mouvements ayant émergé lors des dernières élections. Ce ne sont pas des organisations de masse structurant la vie sociale. Le cadre politique a été constitué en se coulant dans l’État-nation, aboutissant à un « État national social » pour reprendre la formule d’Etienne Balibar, philosophe français. À l’ère de la mondialisation, la pertinence de l’État-nation a fortement diminué. Pour faire face à ce défi, le système doit évoluer de manière qualitative, à l’instar de ce qui se passa avec l’invention du suffrage universel en Europe à la fin du XIX^e siècle, la naissance des partis de masse, ou encore l’inclusion des droits sociaux aux côtés de droits politiques et civils. Le changement interviendra également par une transformation de l’économie et de la société, une réponse au défi écologique, etc. Certaines décisions ayant des effets irrémédiables pour la planète, nous ne pouvons plus nous contenter du statut quo.  
 

Les représentants politiques ont-ils été, à un moment donné, plus « représentatifs » du peuple, en ce qu’ils en étaient issus et, par cette origine, entendaient les défendre, leur assurer une protection sociale, améliorer leurs conditions de vie, parler en leur nom, etc. ?

Comment, autrement que par les voies scolaire et universitaire, le personnel politique pourrait-il se recruter ? Comment de fait augmenter la diversité chez ceux qui prennent les décisions politiques ?

 
Durant les deux décennies suivant la deuxième guerre mondiale, en France comme dans les pays voisins, des personnels politiques nombreux étaient issus des classes populaires. Cependant, il n’y avait pas ou très peu de femmes au Parlement. Il y avait davantage de jeunes, mais pas de personnes issues des minorités visibles – même si l’immigration extra-européenne était moins forte qu’aujourd’hui. La classe ouvrière traditionnelle n’est plus un agent socio-politique central, et il n’y a presque plus d’ouvriers et d’employés au parlement. La politique s’est professionnalisée. Le recrutement du personnel politique se fait quasi uniquement par la voie scolaire : il faut avoir fait une bonne primaire, un bon collège, un bon lycée, une bonne grande école… Les dernières élections ont permis un certain élargissement avec davantage de femmes, et davantage d’individus issus du secteur privé. Reste que personne ne provient des classes populaires, du milieu associatif, etc. Cela demeure donc un Parlement des élites. 
 

Malgré une certaine tendance pour plus de participation du peuple aux prises de décision, il y a aussi partout en Europe une tendance à l’autoritarisme, à un pouvoir fort (par exemple en Pologne, en Hongrie, en Turquie, etc.). Qu’en pensez-vous ?

 
Devant le pourrissement du système politique et des vieilles démocraties, devant un désenchantement qui s’accentue toujours davantage dans les nouvelles démocraties d’Europe de l’Est, des tendances contradictoires se développent. Il y a donc une demande pour plus de participation des citoyens, qui n’a récolté que des résultats forts modestes en France. Notons par exemple qu’il existe en Suisse un système de démocratie directe, couplé au système représentatif, qui fonctionne très bien. C’est d’ailleurs l’endroit d’Europe où les citoyens sont les plus satisfaits de leur système politique, et cela n’est pas uniquement dû aux richesses générées par les banques. Il y a également une seconde tendance, autoritaire, qui repose sur l’idée que la résolution des problèmes passe par l’élimination d’ennemis intérieurs ou extérieurs, un repli nationaliste et xénophobe et le recours à une personne providentielle. La France n’est pas immunisée contre cette tendance, qui ne semblait pas si irréaliste il y a encore quelques mois. La permanence de l’état d’urgence, voire l’intégration d’une partie des dispositions de celui-ci dans la Constitution, incite à la plus grande prudence.  
 

L’horizontalité réclamée par une partie du peuple ne peut-elle aller sans une forte incarnation, type Sanders, Corbyn ou Mélenchon ? Leur actuelle popularité tient-elle au fait qu’ils ne soient pas assimilés aux élites, comme l’ont pu l’être Hillary Clinton ou François Fillon ?

 
Effectivement, le ras-le-bol vis-à-vis des élites est tel que les personnes qui leur semblent extérieures bénéficient d’une certaine aura. C’est ce qui s’est passé pour Emmanuel Macron, car il n’appartenait pas aux partis politiques traditionnels alors même que, de par sa formation sociale et politique, il faisait clairement partie de l’élite.
Au-delà, il faut noter que bien souvent dans l’histoire, une volonté d’horizontalité et un besoin d’incarnation ont coexisté. L’incarnation dans une personne était un dessaisissement au profit de cette personne mais aussi une condition de mobilisation sociale par en bas. Très souvent, des figures viennent cristalliser des sentiments, des identités, et viennent stimuler la mobilisation de personnes qui se trouvent plutôt marginalisées et cantonnées dans une résistance passive. Il existe en outre différents types d’incarnation. Nelson Mandela, Gandhi ou Martin Luther King furent des incarnations extrêmement fortes, caractérisées par un pouvoir de conviction et une capacité mobilisatrice immense. Cependant, lorsque leur influence était au plus haut, ils n’étaient pas à la tête d’une organisation. Gandhi n’avait aucune fonction officielle après avoir quitté le Congrès et, pourtant, personne ne pouvait s’opposer à lui lorsqu’il orientait les foules. Son autorité reposait non sur l’obéissance d’une machine, mais sur un pouvoir d’influence et de conviction. Cela n’est pas la même chose qu’un président de parti charismatique. Mais là encore, il y a des différences. Prenez l’exemple de Podemos en Espagne. Le parti s’est constitué à la suite d’un mouvement citoyen horizontal – appelé en France les Indignés et en Espagne le 15 M. –, qui contestait notamment l’austérité dans les services publics. La figure du leader, Pablo Iglesias, est importante mais elle reste une figure parmi d’autres. Cela est dû à la nécessité de faire des compromis avec différents courants à l’intérieur du parti, et également parce que la structure quasi fédérale de l’Espagne évite une centralisation trop forte – je pense au rôle fondamental joué par les municipalités dites « du changement » à Madrid, à Barcelone, à Cadix, etc. Au sein des communautés autonomes, Podemos ne peut pas agir seul. L’incarnation n’est pas synonyme d’hégémonie incontestée, et le pluralisme facilite la vie démocratique. Au contraire, lorsque l’incarnation ne passe que par une seule personne, de surcroit officiellement investie de fonctions politiques, la dynamique peut plus difficilement être considérée comme démocratique. Mais elle peut tout de même susciter une adhésion forte d’une partie des couches populaires.
 

Pensez-vous que la structure traditionnelle de la vie politique française, axée autour de deux partis politiques forts (LR et PS), puisse être remplacée ?

 
Elle pourrait être remplacée, mais reste à savoir si elle le sera. Il faudra suivre attentivement les prochaines élections sénatoriales puis locales. L’émergence au centre d’un parti politique pouvant s’appuyer sur le Président de la République l’amène, du fait du système majoritaire français, à bénéficier d’un avantage compétitif. S’il s’impose durablement, le paysage politique en sera bouleversé. Le cadre politique est actuellement divisé en cinq partis : LFI, PS, EM, LR, FN. Difficile de prédire pour combien de temps. Le PS est menacé de disparition mais l’affaire est loin d’être jouée. Son avenir dépendra de celui d’En Marche d’un côté et de La France insoumise de l’autre. Le Front National est plongé dans une crise non négligeable, la droite est elle-même menacée d’implosion… Le paysage politique est extrêmement fluide, et beaucoup de choses peuvent arriver.
 

Est-ce que cela compose un terrain dangereux ?

 
Cela n’est pas plus dangereux que si nous avions dû faire face à un affrontement Hollande/Sarkozy/Le Pen, qui serait allé de pair avec une continuation en l’état du système politique. La lassitude des Français était telle que le statu quo aurait été dangereux.  
 

Quel plaisir prenez-vous à enseigner ?

 
Aussi bien lorsque j’enseigne que lorsque je produis des conférences universitaires, j’apprends énormément en transmettant. Il s’agit d’une confrontation avec le monde réel, et d’autres générations. La pédagogie doit donc être adaptée à ce rapport bilatéral.
 
 
Visiter le site du département Science politique.
Visister la page consacrée à Yves Sintomer sur le site de l’université.
 
 
Entretien réalisé par le service communication.